Почему китайские крестьяне вкладывают деньги в науку, как будет выглядеть прорыв в области умных полимеров и зачем было нужно ФАНО, рассказывает Алексей Хохлов, академик, вице-президент РАН. Интервью взял Владимир Александров, группа «Прямая речь» — для .
— Вы сын академика и внук академика — как это помогало и как мешало вашей научной карьере?
— С раннего детства я видел дедушку, отца, которые самоотверженно занимались наукой на мировом уровне, и это, безусловно, оказывало влияние на формирование у меня системы ценностей. Я рассматривал варианты своей профессии только в науке, других у меня не было. В 1960-е годы в СССР все развивалось, наука была привилегированным занятием и естественно, что многие молодые люди, в том числе не из моей среды, стремились стать учеными. А еще помню, как в нашей обычной московской квартире встретились три нобелевских лауреата: Басов, Прохоров и Таунс, это была середина 1960-х годов. Я видел их пример, достижения отца, дедушки, и это имело значение для моей реализации в будущем.
— Недавно вы выступили с докладом о необходимости популяризации науки — и привели в пример китайский опыт. Что именно следовало бы России взять у китайцев? Денег на науку там выделяется несравнимо больше.
— Не все определяется денежными потоками. Помимо чисто инновационного развития и прикладных исследований нужно, чтобы обществу была понятна их суть, понимание научно-технического прогресса, того, как достижения науки меняют жизнь людей. И у них это работает. Я был в Китае и видел, как аграрии, разбогатевшие крестьяне, вкладывают свои кровные деньги в научные проекты с инновационным потенциалом. Престиж таких исследований в китайском обществе высок, и это имеет важнейшее значение. Как бы мы ни вкладывали в инновационное развитие России, если не будет престижно заниматься наукой, развитием технологий, ничего не получится. Нам у китайцев надо заимствовать тезис о двух крыльях технологического прогресса: об инновациях, с одной стороны, и о популяризации — с другой.
В США тоже популяризации науки уделяется большое внимание. Я в первый приезд в США участвовал в научном семинаре, и тут профессору позвонил местный журналист. Тот немедленно прервал семинар, чтобы ответить на вопросы журналиста. В контракте этого ученого один из важнейших пунктов — отвечать на вопросы СМИ. Налогоплательщики должны понимать, для чего ученые работают, от этого зависит финансирование. У нас это не было принято, считалось, что есть высокая наука, с журналистами не надо общаться, не надо взаимодействовать с обществом. Но это неправильно: наука финансируется людьми, которые не понимают научных терминов, и мы обязаны разъяснять обществу то, что наука привносит в жизнь, как она ее меняет. В последнее десятилетие я много сил отдавал развитию движения фестивалей науки. На них мы показываем молодому поколению, что такое наука, каковы ее достижения, делаем так, чтобы они прикоснулись к знаниям, пытаемся заронить интерес к исследованиям.
— Последняя из напечатанных по-русски ваших работ — «Особенности взаимодействия альцианового синего с гелями на основе сополимера n-винилкапролактама с метакриловой кислотой». Можете ли вы, сторонник популяризации науки, рассказать, о чем эта работа? И о ваших научных интересах?
— Все, что печатается в научных журналах, делается для специальной аудитории, там нужны предельно точные научные термины. Для широкой аудитории скажу, что мы исследовали красители, их самоорганизацию. Известно, что этот тип красителей собирается в колончатые структуры, которые, в частности, используются для фотодинамической терапии опухолей. Мы светим определенной длиной волны, накапливается тепловая энергия и за счет этого происходит разрушение клеток, которые находятся в том месте. Мы исследовали самоорганизацию красителей не в водном растворе, а в полимерном геле. Это такая сетка полимерных цепей, которая в воде сильно набухает, но держит объем. Красители более склонны к самоорганизации в этих сильно набухающих полиэлектролитных гелях, потому что полимерные цепи создают каркас, способствующий агрегации молекул. Мы исследовали, как это все происходит, какие структуры возникают, как это можно использовать.
Если говорить в целом, я занимаюсь наукой о полимерах. В 2020 году исполнится 100 лет науке о полимерах — в 1920 году Герман Штаудингер опубликовал пионерскую работу, что полимеры есть длинные цепные молекулы. За столетие многое изменилось, сейчас мы буквально окружены полимерами, из них во многом состоит и наше жилище, и мебель, и одежда. Да и мы сами состоим из полимеров. На мою долю и на долю моего коллеги Гросберга досталось обобщение и систематизация в области, которая называется статистическая физика макромолекул — это применение методов теоретической физики к полимерам. Прежде полимеры в основном исследовали химики, а мы вслед за Ильей Михайловичем Лифшицем, моим научным руководителем в аспирантуре, начали исследовать эти объекты с точки зрения теоретической физики. Физики немного по-другому смотрят на эти объекты, и мы их взгляды изложили и в специализированных книгах, и в популярных. Из популярных я горжусь вышедшей в 1989 году в соавторстве с Гросбергом книгой «Физика в мире полимеров». Она хорошо издается, читается, переведена не только на английский язык, но и на китайский, японский.
— Какой революции в человеческой жизни можно ждать от умных полимеров в скором времени?
— Полимеры сначала развивались как конструкционные материалы: волокна, пластмассы, резины и так далее, потом настала эпоха функциональных полимеров, когда они ценились за функцию, а не конструкционные особенности: суперабсорбенты, проводящие полимеры и так далее. А умные полимеры — те, функция которых зависит от внешних условий. Самое простое: в одних условиях полимер может быть резиной, в других — пластиком. Или гель, о котором мы говорили: в одних условиях он плотный, почти в точку схлопывается, в других сильно набухает. Такие умные полимеры очень перспективны!
Но самые умные из них — биополимеры, которые составляют основу живой клетки: ДНК, РНК, белки, полисахариды. Из этих полимеров получаются такие изощренные системы, которые пока совершенно недоступны для устройств, созданных человеком. Любая клетка, набор ее функций, реакций на внешние условия, намного более совершенна, чем они. Именно поэтому направление, связанное с умными полимерами, имеет большие перспективы. Уже делаются из полимеров биосовместимые протезы, это целое направление в науке и это уже реальность. Прорыв может быть, когда мы поймем с точностью до атомных деталей, как функционирует биополимер в живой клетке. Пока мы рисуем какие-то картинки: ДНК делится, РНК считывает с ДНК информацию, передает на рибосомы, там белок синтезируется и так далее. Но как это происходит на молекулярном уровне, никто не знает. В ближайшие несколько лет в связи с развитием компьютерных методов мы можем это сделать, провести молекулярное моделирование тех систем, биополимеров, которые имеются в живой клетке. Если мы поймем базовые процессы, лежащие в основе жизни, с точностью до мельчайших деталей, то сможем использовать эти принципы для функционирования синтетических систем, не живых. Это будет действительно революция! Фактически речь идет о том, что мы создаем искусственные системы, подсказанные природой.
— Вернемся к деньгам. Сейчас Россия очень много средств тратит на оборону. Доходят ли эти деньги, по вашему ощущению, до науки? В частности, до вашей области знаний?
— Что-то доходит, ведутся исследования, направленные на повышение обороноспособности, в том числе и в организациях, по сути, гражданских: в академических институтах, университетах. Я бы не сказал, что это большая доля для всей науки, но для некоторых ее направлений, институтов, университетов и их подразделений достаточно заметная. Но это не моя тема, я занимаюсь открытой наукой.
— Вы были кандидатом в президенты Академии наук, остаетесь ли при намерении когда-то возглавить РАН? Каким сегодня видится вам идеальное управление российской наукой?
— Выборы прошли, выбран кандидат, которого я поддержал и сейчас поддерживаю, поскольку это лучший руководитель в нынешних условиях. Меня во всей этой истории интересовала не столько позиция — у меня достаточно высокая самооценка и мне не нужно для ее поддержания каких-то высоких должностей. Меня интересовала реализация определенных идей в организации науки, и постольку, поскольку я могу их реализовывать сейчас в новой избранной команде, я считаю это оптимальным вариантом. Я имею возможность высказываться по тем направлениям, которые меня интересуют, формулировать какие-то новые направления организации науки, и меня это вполне устраивает.
— Еще один административный вопрос: вы были председателем Совета по науке при Минобрнауки, взаимодействовали с ФАНО. Теперь этого агентства нет — какую роль оно сыграло в истории российской науки?
— Совет по науке при министерстве был сформирован в 2013 году еще за пару месяцев до реформы РАН, потом было организовано Федеральное агентство научных организаций, ФАНО. Совет по науке тогда занял активную позицию в реформе науки, взаимодействовал и с ФАНО, оставаясь структурой министерства и при министре Дмитрии Ливанове, и при министре Ольге Васильевой. Какие-то вещи в деятельности агентства мы критиковали, что-то поддерживали. ФАНО сыграло свою роль, и хотя делало много ошибок, но выполнило главное — не допустило коллапса в управлении академическими институтами. Изначально было понятно, что это переходная структура. Сейчас проблема скорее в том, что ФАНО почти в полном составе переместилось в министерство, и тут они должны понимать, что министерство — не агентство, тут более широкие полномочия, но и более широкие обязанности. Я не сторонник того, чтобы с самого начала критиковать создаваемые структуры, но все же я в своей жизни видел работу многих разных министерств, связанных с наукой (начиная с министра Салтыкова), и хотелось бы пожелать коллегам большей нацеленности на диалог с научным сообществом. Конечно, можно эффективно взаимодействовать с начальством, это тоже важно и нужно, но если не принимать во внимание те слои сообщества, которыми ты руководишь, ничего хорошего из этого не будет.
Если научное сообщество будет в оппозиции к реформам, то сколько денег ни влей, ничего не получится. Надо объяснять, терпеливо вести диалог, и мы пытаемся этот процесс сейчас выстроить. Министерство вроде бы прислушивается, но хотелось бы, чтобы это происходило более выраженно. Сейчас из министерства приходят разнонаправленные сигналы, есть ощущение, что не все это понимают, но еще раз повторю: без диалога с учеными, без разъяснения в реформе ничего не получится. Я понимаю, что бывают и какие-то демагогические заявления ученых, но единственный путь — четко и терпеливо разъяснять, почему вот это неправильно, что можно сделать в такой-то ситуации и так далее. Чиновники министерства постоянно находятся под стрессом всяких дедлайнов, необходимостью отчитаться наверх, и это надо понимать, с одной стороны, а с другой — дедлайн это прекрасно, но одновременно надо много и подробно говорить с учеными и передоверять им решение многих вопросов. Конечно, надо заботиться и о том, чтобы не было конфликта интересов. Я плохо отношусь к ситуации, когда ученые достигли определенного уровня и начинают тянуть одеяло на свою лабораторию, институт. Ни в коем случае этого не надо делать, если тебе поручено какое-то дело, то ты должен абстрагироваться от интересов лаборатории и пытаться жить общими интересами. Я горжусь, что за те десять лет, которые я был проректором МГУ, в мою лабораторию за счет МГУ не было куплено ни одного прибора. Мы все покупали за счет грантов, контрактов с промышленными компаниями. Связанное с этой темой утверждение: лаборатория, если она была создана хорошо, так и будет развиваться, иначе ты что-то сделал не так, если без тебя сразу все разваливается.
— Международные научные связи — одно из важнейших условий работы ученых. Как повлияла внешнеполитическая ситуация на контакты российских и зарубежных ученых?
— Никак не повлияла, все идет столь же интенсивно, как и раньше: конференции, научные обмены продолжаются. Мой отец говорил, что не бывает ученых советских, американских, европейских; ученый или хороший, или плохой. Есть профессиональная солидарность, и хороший ученый всегда хорошо относится к другому такому же хорошему ученому — за исключением патологических случаев, вызванных вненаучной ссорой. Мы коллеги и стараемся друг друга поддерживать, вне зависимости от того, в какой стране работаем. Эти неформальные профессиональные сети очень устойчивы, и сиюминутные политические разногласия не могут преодолеть профессиональной солидарности. Можно привести пример связей российских и украинских ученых: если это хорошие ученые, то ничего не изменилось, они прекрасно друг друга понимают, контактируют, встречаются на международных конференциях. Если это конъюнктурщики, что о них говорить — не они определяют картину науки. Ничего не изменилось и в возможности публикации материалов за рубежом. Система публикаций сейчас в принципе претерпевает трансформацию, но не в сторону каких-то дискриминирующих вещей, о которых иногда говорят мои коллеги. Я также наблюдаю очень хорошее отношение к молодым ученым из ведущих российских лабораторий. Понимаете, ученые мало подвержены пропаганде, привыкли думать своей головой.
— Продолжая тему научных публикаций: каково Ваше мнение о российской научной периодике, в том числе о ситуации с издательством «Наука»?
— Я занимаюсь научной периодикой, журналами РАН с конца 2017 года, и ситуация в издательстве «Наука» для меня возникла как данность. Сразу после выборов нового руководства РАН они к нам пришли и сказали, что «Наука» не сможет принимать участие в аукционах на издание журналов. По-видимому, там были какие-то ошибки в руководстве в предыдущий период, не мне об этом судить. Ничего уникального в издательстве «Наука» нет, имеется много других издательств, войдешь в книжный магазин, там ломятся полки от научно-популярных книг. Издательский бизнес очень конкурентный, мы стали проводить прозрачные аукционы, их выигрывали разные компании. В последнем аукционе из-за конкурентной борьбы издательств произошло существенное снижение цен по всем номинациям. Наша задача, чтобы журналы выходили, развивались, становились более международно известными, мы не привязаны к какому-то одному издательству. Журналы Российской академии наук — самые топовые научные журналы, в Web of Science Core Collection 172 российских журнала, из них 154 журналы РАН и только 18 — не академические. Наши журналы востребованы, я сейчас провожу заседания бюро разных отделений РАН, убеждаю коллег, что журналы — та часть научной деятельности, которая к министерству не имеет отношения, это прерогатива РАН по закону, и поэтому только от нас зависит, как журналы буду востребованы, как хорошо они будут развиваться.
— Но то научные журналы, а научно-популярные, как было в моем детстве: «Наука и жизнь», «Юный техник», что с ними?
— Научно-популярные журналы — особенная статья, мы их сейчас не включали ни в какую тематическую базу, будем по-другому их поддерживать. РАН — учредительница четырех таких журналов: «Природа», «Земля и Вселенная», «Энергия» и еще «Человек», мы этот журнал, правда, включили в базу данных гуманитарных журналов, которые разыгрывались на аукционе. Требуется существенная перестройка работы этих изданий, и мы этим, безусловно, займемся. Это ответственность РАН, чтобы журналы продолжали выходить, стали более качественными, чтобы мы могли заказывать материалы наиболее талантливым популяризаторам науки.
— О свободном времени — чему вы его посвящаете, когда оно появляется?
— Свободное время возникает не знаю когда — в самолете, поезде, может быть. Но и это бывает крайне редко, всегда есть перечень дел, которые надо сделать. Сейчас с развитием средств коммуникации везде можно воспользоваться интернетом, то есть продолжать работать. У меня нет какого-то особенного хобби, время от времени читаю книги по истории, весьма эпизодически что-то из художественной литературы. Необходимость в так называемом свободном времени возникает тогда, когда человек долгое время занят монотонной работой и ему надо освободить руки и голову, занять их чем-то другим. У меня же постоянно происходит переключение с одного на другое: только что прошли слушания, сейчас я даю интервью, потом пойду на заседание, потом на научный семинар, потом надо решать проблемы с аспирантами. Это настолько разноплановые вещи, что здесь не требуется какого-то хобби. Я стараюсь приходить на работу как можно раньше, когда никого еще нет, и несколько часов занимаюсь научной работой, потом начинают появляться люди, возникают другие заботы. Знаю, что хирурги тоже стараются проводить операции в утренние часы, пока голова свежая и руки не уставшие. Ну а потом можно участвовать в заседаниях и давать интервью.
Респект и уважуха
